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 Besoin de conseils d'experts composite

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Sebastien

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MessageSujet: Besoin de conseils d'experts composite   Dim 12 Mar - 2:25

Bonsoir à tous,

J'ai tenté cet hiver de mettre un projet papier en DAO (sous solidworks) pour ensuite enchainer avec de la CAO: cela prend beaucoup plus de temps que prévu...

Du coup je me suis orienté sur un plan "back up": la création d'un moule de F3D existant. J'ai donc contacter Bruce pour lui demander l'autorisation de reproduire son Voodoo. Le but de cela est de me familiariser en composite et aussi pouvoir tirer quelques cellules de ce moule (avant la réalisation du projet perso).
J'ai donc essayé différents types de construction. Par exemple, l'intrados est construit avec une surface de fibre classique puis j'ai rempli un coffrage avec du "Poraver" afin de faire un moule bloc. L'extrados est construit classiquement avec ajout d'un tube acier de 25mm pour rigidifier le total.

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Le démoulage des pieces à eu lieu hier et le travail n'est pas à la hauteur des heures passées.  Sad

J'aimerai donc avoir vos avis sur certains points.

Tous les travaux ont été fait avec résine polyester (spéciale moule), gel coat (spécial moule), mat de verre et rooving.

1)
Le moule de l'aile est globalement à la hauteur de ce qui était attendu. Quelques défauts mais ceux-ci sont dus aux défauts de l'aile master (qui est une aile "volante")

Questions:
Pensez vous qu'il soit possible de poncer le gel coat et retrouver quelque chose de nickel à l'issue d'un lustrage (un essai préliminaire sur une chute semble laisser y croire...)? Votre avis ?
Ne serai je pas emmerdé  pour démouler les pieces à venir ?

2)
Sur le fuselage: horreur, mauvaise surprise! Le gelcoat m'a fait une reaction vraiment bizarre (voir photos)
Il a été ciré et la planche plan de joint (en bois) a reçu du démoulant liquide. La reaction a eu lieu quelque soit le type de démoulant.
Les premiers demi-moules de fuselage, stabs et aile ont été fait en même temps (démoulant liquide posé en temps et le gel coat provient de la meme catalyse).
Le moule d'aile n'a pas eu le moindre problème.
Le moule du stab n'est pas encore démoulé mais je sais déjà qu'au moins sur le plan joint (sur la planche), la mauvaise reaction a eu lieu. démoulage mardi mais je pense que la surface des stabs sera bien.
Les planches du plan de joint des trois moules sont d'origine différentes.
Stabs et aile sont des pieces d'origine. Le fuselage vient d'une cellule crashé, a été réparé, peint et poncé 2 fois en totalité (pas d'apprêt pour évier le surpoids car le fuselage va revolé - peut-être que l'absence d'apprêt est une connerie ?...) puis longuement lustré: un fini parfait... (au bilan pour rien comme vous pouvez le voir sur les photos...)

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Questions:

Quelqu'un a t il une explication à cette p... de reaction? (pour éviter de réitérer )

Avez vous une idée pour récupérer cette catas?
  - Mastic / poncage / lustrage ? (vu sur certains forums)
  - Mastic / poncage / vernis G4 / pontage / lustrage ? (solution soloplaast)
  - Autres (j'exclue de refaire le moule en totalité)

Si vous avez une idée, je veux bien un coup de main.

Ne me dites pas de le mettre à la poubelle car ça me traverse tellement l'esprit que cela pourrait être déclencheur... lol!
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gregfred974
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MessageSujet: Re: Besoin de conseils d'experts composite   Dim 12 Mar - 7:52

Ça ressemble à dû travail à la BBR comme tu disais...mdr lol! ..............c'est bon,je sors...
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Sebastien

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MessageSujet: Re: Besoin de conseils d'experts composite   Dim 12 Mar - 10:22

J'ai dis "expert en composite" Fred... Laughing ... tu peux sortir lol!
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Christian C.

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MessageSujet: Re: Besoin de conseils d'experts composite   Dim 12 Mar - 10:39

salut Seb
bravo pour ton travail cheers
pour les compatibilités de produits entre eux, il n'y a que l’expérience de l’appentis et l’expérimentation des produits qui à la longue se mettent d'accord, je pense que Pascal pourra t'en dire plus, il est aussi passé par là .
si tu a sauvé ton moule d'aile c'est déjà pas mal, pour les crevasses du fuselage tout rebouchage risque de sauter lors d'un tirage d'épreuve. il semble quand même mal parti Sad
bon courage pour la suite

Christian

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Christian C.

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MessageSujet: Re: Besoin de conseils d'experts composite   Dim 12 Mar - 10:41

à tu rebouché les fentes de gouvernes d'aile et du stab ?

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Sebastien

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MessageSujet: Re: Besoin de conseils d'experts composite   Dim 12 Mar - 11:16

Merci Olivier J pour ton mail-conseils.
Je te reponds ici car tes remarques sont judicieuses et peut être que ça peut orienter certains utilisateurs composites a me filer leurs conseils, astuces pour éviter d'autres mésaventures.

J'ai déposé le gel coat sur tous les supports en meme temps.
J'ai attendu qu'il soit "amoureux" pour commencer à stratifier une 1ere couche de voile de mat (30g/m2)
La resine et le gel coat sont "special moule" (pas ou extrêmement peu de reaction exothermique donc normalement pas ou faible retrait...)
Il n'y a pas eu la moindre montée en temperature (j'avais fait un moule avec de la polyester classique il y a une petite dizaine d'année et en effet j'avais constaté la montée en temperature. Là non.)
La suite de la stratification a été faite le lendemain. (toutes les couches d'un coup sans montée en temperature non plus...)
Le melange me semble correcte et meme sur les portions ratées, le durcissement est nominal.
Le melange n'a pas été dilué à l'acetone
Tout a été déposé au pinceau.

@ Christian.
Of course que les fentes ont été bouché.
Je l'ai fait avec de la pâte à modeler industrielle chauffée au sèche cheveux.
Ça marche nickel.
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Pascal14H

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MessageSujet: Re: Besoin de conseils d'experts composite   Dim 12 Mar - 14:13

salut Seb
je ne connais pas la resine Polyester mais j'aurais dit comme Olivier
réaction exothermique !!
attention il faut travailler avec des produits ( résine et tissus ) a bonne température et stabilisée depuis plusieurs jours
Olivier va confirmer mais il faut un mini de 20°C ...........et 23°C est souhaitable.
tes reactions ont eu lieu dans des zones surchargées c'est donc , a mon avis, une surchauffe

j'ai eu ce genre de chose dans le passé avec des resines epoxy ---- >mon atelier etait à 15°C ; c'est trop bas.

Je dirais que ce n'est pas la cata .
le gel coat ! c'est le petit + pour avoir une surface dure .
aucun souci si tu supprime une partie .
j'ai fait des moules d'helice sans gel coat et avec gel coat je n'ai pas vu la difference .
tu n'auras aucune adherence meme sur la resine; c'est la cire qui fait le boulot, il faut simplement ne pas surchauffer lors de l’étuvage.
et pour réparer tu creuses et a mon avis tu peux boucher au synthofer
Un petit coup de poncette 800/ 1500 / pate a polir et le tour est joué
en l'air on n'en verra que tu feu :-)
un truc quand meme ... je trouve que lorsque l'on peint a la peinture PU il y a moins d'adherence .
c'est pour ça que je passe un voile de noir meme quand on me demande une finition carbone

bon courage
A+
Pascal

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Pascal14H

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MessageSujet: Re: Besoin de conseils d'experts composite   Dim 12 Mar - 14:17

il y a aussi l'humidité ambiante
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bebert

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MessageSujet: Re: Besoin de conseils d'experts composite   Dim 12 Mar - 19:01

Salut Seb
je viend de mouler moi aussi avec un ami tres experimenté et ca méthode , c'est gel coat plus surfacing 3 couches passer a la resine polyesther de strat et apres sechage il met les couches suivantes a la resine de moulage et enfin une couche de resine de strat afin de lancer la polimeration de la resine pour moule
(la resine qu'il utilise pour moule doit etre passer en 10 couches au moins pour polimeriser normalement)
j'ai meme passer le gelcoat par temps de pluie le surfacing et une nuit a secher dehors pour ne pas risquer d'empester la maison et aucun probleme .

maintenant pour regler ton probleme moi je graterai touteles partie qui on reagit en forme de cuvette
un petit trou au centre afin de laisser fuir la resine
et là resine plus gel de sillice (ou gelcoat) et tu remet ton master en force l'exedent devrait partir part ton trou et une fois sec tu redemoule
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Sebastien

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MessageSujet: Re: Besoin de conseils d'experts composite   Dim 12 Mar - 21:21

Merci pour vos conseils.

J'ai donc décapé les parties loupées. Ca fait mal t'attaquer l'intérieur d'un moule à la dremel  scratch

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Pour la reparation je ne sais encore pas si je la fais au mastic comme tu me conseilles Pascal. Ça a l'avantage d'être sans risque...

La methode de Bebert m'effraie un peu car j'ai peur que du gel coat aille un peu partout lors de la pose.
Et je garantie qu'il n'est vraiment pas facile à poncer ce gelcoat.
Cependant ca me donne une idée: ne pas faire un trou mais 2 (par reparation). Replacer le master dans le moule. Injecter du gel coat par un trou avec une seringue, l'autre trou servant à l'evacuation de l'air.

Qu'en pensez vous ?
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bebert

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MessageSujet: Re: Besoin de conseils d'experts composite   Dim 12 Mar - 21:47

j'ai peur qu'il reste des bulles en ejectant le gel coat
j'ai un vieux moule qui traine avec un bout de gel coat qui c'est fait la male du a une bulle entre le ge coat et la resine et j'ai le master si tu as un peut de temps je tente une reparation pour voir si ca marche
a mon avis si le moule et le master son cirer il devrait y avoir un film tres fin qui devrai facilement ce retirer de la partie cirer pour laisser une legere marche au niveau de la rustine .

ton idee je la tenterai directement a la resine fluide au max pour etre sur quelle passe partout sans bulle .
dans tout les cas ca reste un bricolage incertain .
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Pierre Diatta

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MessageSujet: Re: Besoin de conseils d'experts composite   Lun 13 Mar - 1:30


Salut Seb, putain vraiment très bon boulot et bon procédés aussi (merci d’avoir fournit un max de détailles, je passais là par hasard et je tombe là dessus.
Et en effet quelques déboires bien relous, c’est vraiment ingrat la strat sa mère en string ma parole.
Bon dans ton cas tout est rattrapable. Cause possible des défauts : il est important d’appliquer une fine couche de gel coat uniforme (au pinceau pas de problème) mais éviter des congés ou autres patés pour adoucir des angles vif par exemple (le gel coat travail beaucoup au séchage donc des grosses épaisseurs=problèmes éventuels). Pour réparer, un truc que m’avait donné Alexis Maréchal, la colle cyano ! tu peu boucher des trous avec ça plus durcisseur en bombe pour travailler vite. L’adhérence dans les moules est parfaite et cette colle se travaille très bien (ponçage et lustrage facile), tu obtiens facilement un effet miroir. Pour info le gel coat des moules se travaille bien aussi (en tout cas l’époxi). Avec la cyano, tu peux rattraper toutes les formes là ou ça a chié et quand tu ponceras cette dernière tu peu poncer le gel coat adjacent pour « noyer les retouches » au final tout ça se polishera très bien. C’est juste beaucoup de boulot en plus mais tes moules seront largement exploitable, les zones à cyano démouleront comme le reste pourvu que le cirage soit bien fait. Bonne chance. Un super chalenge en tout cas !
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bebert

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MessageSujet: Re: Besoin de conseils d'experts composite   Lun 13 Mar - 14:25

le test est fait mais avec une variante proche des pieces de fonderie c'est a dire un point d'injection et plusieurs  puits dévacuations aux extremitées de la cavitée a remplir
(trou de 3mm mais en faisant des trous plus gros il y aura moins de pression donc moins de chance de passer entre le moule et le master)

le resultat est concluant tres peut de gelcoat entre le moule et le master (master en bois qui a surement retrecit avec le temps )
ca ce traduit par une bavure d' 1mm env autour de la reparation facile a attenuer avec un peut d'huile de coude et les abrasifs qui vont bien
(les kit de refection de phare font merveille cependant il faudra faire des brosses en mousse qui travailleront sur chant dans un fuso et non a plat comme sur les phares ou les ailes
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bebert

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MessageSujet: Re: Besoin de conseils d'experts composite   Lun 13 Mar - 19:45

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vue exterieure du moule avant injection
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bebert

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MessageSujet: Re: Besoin de conseils d'experts composite   Lun 13 Mar - 19:48

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bebert

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MessageSujet: Re: Besoin de conseils d'experts composite   Lun 13 Mar - 19:52

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voila le resultat la reparation  (l'etat de surface est identique au master en bois qui n'est pas beau)
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bebert

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MessageSujet: Re: Besoin de conseils d'experts composite   Lun 13 Mar - 19:55

on voit bien le leger debordement sur le gelcoat d origine
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Pascal14H

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MessageSujet: Re: Besoin de conseils d'experts composite   Lun 13 Mar - 20:55

salut Bebert
bravo , le résultat est bluffant ... j'ai appris un truc cheers
A+
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MessageSujet: Re: Besoin de conseils d'experts composite   Lun 13 Mar - 21:07

salut Pascal
il fallait essayer,on peut aussi remplacer le gelcoat par du mastic genre sinto diluer a l'acetone ca doit fonctionner et ce sera plus facile a poncer
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R3MY

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MessageSujet: Re: Besoin de conseils d'experts composite   Mar 14 Mar - 19:29

Salut Séb,

Pour ma petite experience, j'ai eu ça en moulant un petit planeur :

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Heureusement sur la partie plate entourant le fuselage lui-même, donc moule utilisable.

Personnellement j'avais hyper chargé (tissu 80g, puis 160g, puis xx couches de mat de verre.
Mon moule doit être épais de 4 ou 5mm et j'avais eu une grosse réaction thermique avec la polyester.

Sur le moment, quelqu'un m'avait dit que le gelcoat sec et stabilisé ne peut pas faire ce genre d'oeuvre d'art. J'en avais déduit que, les surépaisseurs provoquent des zones moins sèches et/ou plus molles, et que la différence de rapidité de séchage avec la polyester fait travailler le tout.

Si c'était dû exclusivement à la chaleur, mon moule serait mort car la montée en température a été impressionnante. En fin de strat, on pouvait à peine poser la main dessus (du moins pas trop longtemps).

Attention aussi au sintofer. Su le master de ce fuselage, j'avais réparé des criques avec du syntofinition, poncé, lustré etc. Ensuite, 10 couches de cire sur le fuselage, lustrage etc.
Les seuls endroits où mon master a collé dans le moule sont ceux où il y avait eu du syntofinition. J'ai dû détruire le master pour démouler le tout... J'aurais tendance à dire, utiliser la même matière que le moule ou la plus proche possible, pour les réparations est peut-être plus safe.

La résine, c'est génial mais ingrat...

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MessageSujet: Re: Besoin de conseils d'experts composite   Mar 14 Mar - 20:07

Hello les résineurs fous

Question innocente : pourquoi utilisez-vous de la résine polyester ? Pour le coût nettement plus faible ou il y a une autre raison ?

je croyais que de toute faç_on la résine polyester était peu utilisée pour les moulage en raison du retrait parfois important.

lolo
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MessageSujet: Re: Besoin de conseils d'experts composite   Jeu 16 Mar - 19:23

Oui pour moi question de coût + polyester mpoins sensible à la température ambiante. Si tu fais ton moule dans un garage en hiver, c'est un avantage.

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Sebastien

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MessageSujet: Re: Besoin de conseils d'experts composite   Dim 26 Mar - 22:02

Bonsoir tout le monde,

J'ai donc un petit tout essayé pour rattraper mon moule et ce fut bien la galère.
Au bilan j'y ai passé quasiment autant de temps que pour refaire une moule tout neuf (je regrette un peu après coup...)

Tentative 1)
Impossibilité de remettre le master en place. Toutes les formes complexes du fuselage autour de l'aile m'empêchaient de le faire rentrer sans esquinter les pieces. La sur épaisseur du démoulant liquide n'aidant pas non plus.
J'ai fini par laisser tomber

Tentative 2)
Avec du mastic.
Il m'a été impossible de recréer les formes esquinter. Travailler sur des formes concaves s'est avérer bien plus compliqué que prévu. Recréer par exemple un angle droit (voir photo) fut totalement impossible sur certaines parties.


Tentative 3:

Création de portions de moules sur le master, pour ensuite recréer des portions de master (notamment sur 2 parties tres diffilement reconstructibles)

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Mise en place de ces bouts de master dans le moule

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Ensuite, technique de l'injection de gelcoat par l'extérieur (voir post précédent)

Le resultat est très moyen avec encore des bulles d'air ( je passe sur le fait que le gelcoat, malgré un deuxième trou d'event et de la pâte à modeler pour etancheifier le tour du bout de master, une fois sous la simple pression de la seringue, s'est répandu un peu partout... Bref la galère !!!

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Je pense que cette technique est idéale avec un master d'origine (qui voudrait bien rerentrer) car mes serre-joints n'ont pas suffit à tenir les pièces correctement en place.

Après de longues heures de ponçage, le résultat est potable...mais surtout utilisable (enfin il me semble )
Il y a eu qq retouches au mastic néanmoins.

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C'est en forgeant qu'on devient forgeron mais p.... c'est long !!! scratch

Merci pour les conseils.
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MessageSujet: Re: Besoin de conseils d'experts composite   Lun 27 Mar - 5:04

Salut Seb,

Dur dur néanmoins le résultat semble très correct. J'ai hâte de voir le premier modèle sortir !

J'avais écrit un peu plus haut que c'était ingrat !

Bonne chance pour la suite !

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MessageSujet: Re: Besoin de conseils d'experts composite   Lun 27 Mar - 8:27

Ça a l'air plus qu'honorable ces réparations !

Tu as une astuce pour poncer les formes en creux sans faire de bosses ?

lolo
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MessageSujet: Re: Besoin de conseils d'experts composite   

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